Turbolinux User's Board - "続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"

"続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"

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"続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"

Posted by Takkaa4 on 01-25-05, 04:59 PM (JST)

先に、話が突然始まり、「？」と思われる方もおりますでしょう。もともとの話は「ＴＬのわからないところ」の後半にあります。
Userさんのご指摘による
>業務用ソフトがまったくもって少ないことは無視できないと思うのですがいかがですか？
>という問いかけに始まって、それに対して求める対応
>もうちょっとサポート体制を拡充すべきではないか？
>がどうにもかみ合っておらず・・・
># うまくかみ合わせて別スレで展開してみてはいかがですか？
について、先に「TLのわからないところ」の後半に書いたことですが、単純にユーザーを増やすにはどうしたらいいか？　での私の(勝手な？)考えがサポート体制を拡充すべき・・・というものでした。
有償・無償の区別については、それも商売ですから、商品としてはわからなくもないですが、ちょっとはみ出すとすぐ「有償です」と言われ、多くの日本のLinuxＢＢＳでは、応答する側にとっては簡単な質問なのか、「勉強してから質問してください」と言います。
それでは、これ（Linux）を使うにはそれなりに勉強して知識を身に付けた後に使ってください・・・と言っているようなものです。
受験勉強のように前もって勉強しないと入れない学校でもあるまいし、勉強しないと使えないようなソフトではユーザーが増えにくいと思います。
もっとも、現状維持を望むユーザーにとっては増えて欲しくは無いでしょう。
しかしそれでは、これから先、衰退の道を辿り、最終的にはBeやOS/2みたいに一部のマニア専用になってしまいます。
それとサポートの拡充の接点ですが、メーカーのカスタマ以外の方々でもいいのですが、「勉強してください」なんて言わない、ユーザーが聞きやすい環境を”メーカー側監修の元”で提供してください・・・ということです。

turuさんの発言、
>>業務用ソフトがまったくもって少ないことは無視できないと思うのですがいかがですか？
>
>どのレベルの業務用ソフトを考えておられるか判りませんが、一般家庭では使われない様なものも多いので、単に気がついていないだけでは？
について、一般家庭で使うことはまったく考えていません。「単に気がついていないだけでは？」のご指摘ですが、TL10Sを40本買っても足りない価格帯の業務用ソフトの購入は、単に気がついていないだけでは済まされません。調べた結果、現在の構成（業務用ソフトは全部Windows）で動いています。

# 業務用ソフトについて
Linuxで商用の３ＤＣＧ＆アニメーションを製作したい。または、本当はWindows版アニメーション作家の方へ
「エイリアスシステムズ株式会社」のMaya6 for linuxがいいですよ。ただ、いきなり買う前にWindows版のMaya6PLE(無料)で慣れたほうがいいかもしれません。
http://www.alias.co.jp/products-services/maya/
もう一つ、いくらLinuxが軽いOSだからといっても、この手のソフトを乗っけるＰＣはそれなりにパワーが必要です。

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目次

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., アンディ, 06:18 PM, 01-25-05, (1)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., Takkaa4, 07:31 PM, 01-25-05, (2)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., Takkaa4, 07:41 PM, 01-25-05, (3)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., skb, 10:27 PM, 01-25-05, (4)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., アフロ, 01:11 AM, 01-26-05, (6)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., 初心者+α, 04:51 PM, 01-30-05, (38)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., アンディ, 11:28 PM, 01-25-05, (5)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., Takkaa4, 01:23 AM, 01-26-05, (7)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., だいはど, 03:53 PM, 01-26-05, (11)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., User, 04:39 PM, 01-26-05, (12)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., TLプロスペクト, 05:49 PM, 01-26-05, (13)
RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., だいはど, 06:09 PM, 01-26-05, (14)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., 村正, 07:06 PM, 01-26-05, (15)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., だいはど, 06:51 PM, 01-28-05, (36)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., いやはや, 10:04 PM, 01-26-05, (17)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., ふせん, 10:32 PM, 01-26-05, (18)
RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., 村正, 11:59 PM, 01-26-05, (19)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., ふせん, 01:33 AM, 01-27-05, (20)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., 葡萄派, 09:57 PM, 01-26-05, (16)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., vineuser2, 05:04 AM, 01-27-05, (21)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., 葡萄派, 11:06 AM, 01-27-05, (22)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., 葡萄派, 00:24 AM, 01-28-05, (29)

hello, Maofdu, 10:19 AM, 08-24-06, (41)
hello, Oahf, 10:23 AM, 08-24-06, (42)
hello, Pioeyt, 02:49 AM, 08-25-06, (44)
hello, Helga, 02:58 AM, 08-25-06, (45)
hello, Jsh, 02:56 AM, 08-27-06, (46)
hello, Kdfpshyf, 03:02 AM, 08-27-06, (47)
hello, Nshfksh, 03:03 AM, 08-27-06, (48)
hello, Hsnfksa, 03:13 AM, 08-27-06, (49)
hello, Bill, 09:57 PM, 08-29-06, (52)
hello, Jpfys, 10:03 PM, 08-29-06, (53)
hello, Ppsyu, 06:39 AM, 08-31-06, (54)
hello, Hillary, 07:00 AM, 08-31-06, (55)
hello, Ppsyu, 10:59 AM, 09-04-06, (58)
hello, Hsngfhsy, 11:07 AM, 09-04-06, (59)
hello, Hsngfhsy, 10:16 AM, 09-07-06, (61)
hello, Hsjfys, 10:23 AM, 09-07-06, (62)
hello, Ppsyu, 03:09 PM, 09-12-06, (64)
hello, Kdfpshyf, 03:17 PM, 09-12-06, (65)
hello, Hsngfhsy, 08:21 AM, 09-15-06, (67)
hello, Nshfksh, 08:29 AM, 09-15-06, (68)
hello, Hsngfhsy, 04:19 PM, 09-26-06, (69)
hello, Ppsyu, 04:24 PM, 09-26-06, (70)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., 通りすがり, 01:34 AM, 01-26-05, (8)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., どうなんかな？, 01:54 AM, 01-26-05, (9)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., Takkaa4, 02:43 AM, 01-26-05, (10)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., コパンダ, 01:08 PM, 01-27-05, (23)

RE: 続TLの・・・サポート体制の拡充・・・, 困った・・・, 01:30 PM, 01-27-05, (24)

RE: 続TLの・・・サポート体制の拡充・・・, コパンダ, 02:06 PM, 01-27-05, (25)

RE: 続TLの・・・サポート体制の拡充・・・, ふせん, 02:59 PM, 01-27-05, (26)

RE: 続TLの・・・サポート体制の拡充・・・, コパンダ, 03:56 PM, 01-27-05, (27)

RE: 続TLの・・・サポート体制の拡充・・・, ふせん, 11:09 PM, 01-27-05, (28)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., Takkaa4, 02:38 AM, 01-28-05, (30)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., kaz@一般人, 07:37 AM, 01-28-05, (31)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., Takkaa4, 08:49 AM, 01-28-05, (32)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., ふせん, 01:33 PM, 01-28-05, (33)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., 村正, 02:44 PM, 01-28-05, (34)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., ふせん, 04:01 PM, 01-28-05, (35)

RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の..., しがない組込屋, 11:26 AM, 01-29-05, (37)

hello, MNldp, 08:40 PM, 08-23-06, (39)
hello, Aldsn, 09:50 AM, 08-24-06, (40)
hello, Ksnfh, 07:43 PM, 08-24-06, (43)
hello, Helga, 12:09 PM, 08-27-06, (50)
hello, Hsngfhsy, 12:31 PM, 08-27-06, (51)
hello, Kdfpshyf, 03:01 PM, 08-31-06, (56)
hello, Hsnfksa, 04:04 AM, 09-04-06, (57)
hello, Kdfpshyf, 04:41 AM, 09-07-06, (60)
hello, Kdfpshyf, 06:04 AM, 09-12-06, (63)
hello, Jsh, 11:10 PM, 09-14-06, (66)
hello, Hsnfksa, 03:51 PM, 09-27-06, (71)

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"続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
Posted by Takkaa4 on 01-25-05, 04:59 PM (JST)
先に、話が突然始まり、「？」と思われる方もおりますでしょう。もともとの話は「ＴＬのわからないところ」の後半にあります。 Userさんのご指摘による >業務用ソフトがまったくもって少ないことは無視できないと思うのですがいかがですか？ >という問いかけに始まって、それに対して求める対応 >もうちょっとサポート体制を拡充すべきではないか？ >がどうにもかみ合っておらず・・・ ># うまくかみ合わせて別スレで展開してみてはいかがですか？について、先に「TLのわからないところ」の後半に書いたことですが、単純にユーザーを増やすにはどうしたらいいか？　での私の(勝手な？)考えがサポート体制を拡充すべき・・・というものでした。有償・無償の区別については、それも商売ですから、商品としてはわからなくもないですが、ちょっとはみ出すとすぐ「有償です」と言われ、多くの日本のLinuxＢＢＳでは、応答する側にとっては簡単な質問なのか、「勉強してから質問してください」と言います。それでは、これ（Linux）を使うにはそれなりに勉強して知識を身に付けた後に使ってください・・・と言っているようなものです。受験勉強のように前もって勉強しないと入れない学校でもあるまいし、勉強しないと使えないようなソフトではユーザーが増えにくいと思います。もっとも、現状維持を望むユーザーにとっては増えて欲しくは無いでしょう。しかしそれでは、これから先、衰退の道を辿り、最終的にはBeやOS/2みたいに一部のマニア専用になってしまいます。それとサポートの拡充の接点ですが、メーカーのカスタマ以外の方々でもいいのですが、「勉強してください」なんて言わない、ユーザーが聞きやすい環境を”メーカー側監修の元”で提供してください・・・ということです。 turuさんの発言、 >>業務用ソフトがまったくもって少ないことは無視できないと思うのですがいかがですか？ > >どのレベルの業務用ソフトを考えておられるか判りませんが、一般家庭では使われない様なものも多いので、単に気がついていないだけでは？について、一般家庭で使うことはまったく考えていません。「単に気がついていないだけでは？」のご指摘ですが、TL10Sを40本買っても足りない価格帯の業務用ソフトの購入は、単に気がついていないだけでは済まされません。調べた結果、現在の構成（業務用ソフトは全部Windows）で動いています。 # 業務用ソフトについて Linuxで商用の３ＤＣＧ＆アニメーションを製作したい。または、本当はWindows版アニメーション作家の方へ「エイリアスシステムズ株式会社」のMaya6 for linuxがいいですよ。ただ、いきなり買う前にWindows版のMaya6PLE(無料)で慣れたほうがいいかもしれません。 http://www.alias.co.jp/products-services/maya/ もう一つ、いくらLinuxが軽いOSだからといっても、この手のソフトを乗っけるＰＣはそれなりにパワーが必要です。
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1. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
Posted by アンディ on 01-25-05, 06:18 PM (JST)
>多くの日本のLinuxＢＢＳでは、応答する側にとっては簡単な質問なのか、「勉強してから質問してください」と言います。これは当たり前の話ですね。 BBSはユーザサポートではないのですから回答は善意です。的確な回答が得られる保証もないし回答してもらえるかも、BBSを見ている人の気持ち次第です。 >それでは、これ（Linux）を使うにはそれなりに勉強して知識を身に付けた後に使ってください・・・と言っているようなものです。これはLinuxに限らずどのソフトでも一緒でしょう。だから世の中には解説本とがあるのではないの？ >受験勉強のように前もって勉強しないと入れない学校でもあるまいし、勉強しないと使えないようなソフトではユーザーが増えにくいと思います。別にWindowsだって勉強しなくても使えるソフトなわけじゃないでしょう。パソコンスクールとかも有ることだし、初心者にとってはOSだろうがアプリケーションだろうが勉強は必要でしょう。 >調べた結果、現在の構成（業務用ソフトは全部Windows）で動いています。これはあなたのところにWindowsしかないからじゃないの？うちの会社ではUnix（Linuxじゃないけどね）でCad（2Dだけど）を使ってるよ。（まあ、Windowsで動いているCadもあるけどね）世の中の会社の全てで業務用ソフトと呼ばれているもの（業務用ソフトが何を指しているのかわかんないけど）がWindowsでしか動いてないわけじゃないでしょ。
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	2. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by Takkaa4 on 01-25-05, 07:31 PM (JST)
	ブッ飛ばしレスありがとうございます。しかし、前の話からの連続性が無いような・・・。だから途中から表に上げるのって気が引けるんですよね・・・というか、続スレとはいえ一発目に書く内容、もう少し考えれば良かったかな・・・ >BBSはユーザサポートではないのですから回答は善意です。的確な回答が得られる保証もないし回答してもらえるかも、BBSを見ている人の気持ち次第です。だから・・・取りあえず、今のところメーカー側提供のＦＡＱサイトが無い以上、こういったＢＢＳに聞くか、自分でアレコレ調べるしか無いっていうのが前提での話で・・・当たり前ですかね？海外のＢＢＳで、"Please ask a question after studying."なんて言われたこと無いですけど・・・ >これはあなたのところにWindowsしかないからじゃないの？２ＤのLinux版は探すまでもなくCuickinにありますよね。使い勝手がいいかどうかは別ですが・・・。 Windowsしかないからじゃないの？　については、TL10S*2にWinXP,2KPが数台。スタッドアロンでSGTがあるにはありますが・・・使いきれてない(ｗ ※SGT=Silicon Graphics Tezro
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	3. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by Takkaa4 on 01-25-05, 07:41 PM (JST)
	>現在すでに非常に多くのユーザーベースを持ち、OSに関する基本的知識がそれなりに一般的になっているウィンドウズと違い、リナックスの認知度はまだまだ低いというのが私の意見です。 >興味とモチベーションのあるユーザーだけが使ってくれる製品でよいのであれば、「近道はない」ということも「そのていどの覚悟なら…」ということも言えるでしょう。しかしコンピュータはもはや一部の人が扱える特別なものでもなんでもありません。電子レンジやテレビのようにとは言いませんが、その方向に向けてかなりのところまで簡素化されています。 >今の世の中でマニュアルを詳細に読み、インターネットを検索して情報を集めなければ使えない洗濯機やビデオデッキが売れるでしょうか？ >>おそらくここに限らず，さらに Linux に限らず，熟練者は皆さん，そのような「苦しい楽しさ」を乗り越えてきたのだと思いますが，如何でしょう？ >ターボリナックスのターゲット購買層はそういう人達なのでしょうか？それなら何をか謂わんやですが…。だいはどさん、ありがとうございます。そういうコトを言いたかったのですが、実際余計な一言が多いんですよ＜私＞話が違う方向に行ってしまうこともシバシバ・・・
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	4. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by skb on 01-25-05, 10:27 PM (JST)
	現在はターボユーザではないですが、時おり、興味深い話題にお目にかかることが出来るので、いつもこのBBSを読ませてもらっております。「初心者」という言葉が出たとたんにとことん叩かれるというのがLinuxの世界の掟なのか、初心者にとってはとにかくつらい。これから始める人にとっては大変な世界だと日々思っていました。さて、初心者にとって十分な情報を提示して、きちんと質問するのは難しいことだと思います。ローカルルールも何がいるのかもわからないわけですから。それができるというのは一つの立派なスキルで、ある程度経験をつんでからでないと出来ないことだと思います。そこでなんですが、質問するときのルールはフォーマットを用意してみると言うのはどうでしょうか。某BBSみたいにローカルルールはきちんと書いてみるのは? 例えば、、、・環境は明示する・最低限このBBSの過去の投稿はしらべる。・フォーマットにしたがって投稿する。など。
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	6. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by アフロ on 01-26-05, 01:11 AM (JST)
	私も意見書かせて戴きます。・基礎勉強について --------------------------------------------- >受験勉強のように前もって勉強しないと入れない学校でもあるまいし、勉強しないと使えないようなソフトではユーザーが増えにくいと思います --------------------------------------------- 新しい事を始めるにはそれに関する基礎知識が必要であると共に、基礎知識をつける努力が必要ではないでしょうか。これは残念ながら Windowsでも同様です。基礎知識があればトラブルに遭遇しても自分で解決できる事もありますし、解決できないまでも相手に状況を正しく伝える事も可能になります。また、自分のパソコンからウィルスをばら撒き他人に迷惑をかけるような事態も少なくなる事でしょう。マナーと云えるかも知れません。・質問及び回答について掲示板などでの質問者側のマナーの悪さについて取り上げた文章をよくインターネット上で目にします。確かに、「FireFox入れたら動きません。何故でしょう」だけ書いてあったら解答しようのないのも事実です。しかしながら、この掲示板に限らず一般的に初心者的質問に煽り文句を入れる(人格を攻撃したり、行なおうとしている行為自身を否定する)回答が結構目立ちます。これは質問側だけに問われるものではなく回答者側の回答スキルも問われるのではないでしょうか。回答したくなければしなければいいし、目障りなら数日過ぎれば次のページに流れてしまうでしょう。せっかくの情報交換ができる掲示板を泥仕合で荒らしてしまうのは如何かと思います。・TLについて他のディスとリビューションと比べて"商品"という意味ではよく出来ていると思います。バンドルアプリはCDに突っ込んだだけ。ドキュメントもなし。更に商用フォントに至ってはfcChache(うろ覚え)というコマンドを知らないとインストールしても Xで使用不可。サポートは範囲外と回答せず。こんなのと比べると、TLは最初からバンドルソフトも動く。とても親切であると思い、今後も期待しています。ただ、使用していて明らかにおかしいと感じるところもあるので、その辺の品質を強化しすれば、他社を凌駕するものができるのではないかと思います。
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	38. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by 初心者+α on 01-30-05, 04:51 PM (JST)
	>これは質問側だけに問われるものではなく回答者側の >回答スキルも問われるのではないでしょうか。 >回答したくなければしなければいいし、目障りなら >数日過ぎれば次のページに流れてしまうでしょう。 >せっかくの情報交換ができる掲示板を泥仕合で荒らして >しまうのは如何かと思います。回答者があらしているのをよく見かけますね。回答したくない質問にはだまっている・・・というぐらいの知恵はないものでしょうか？そもそもユーザーのレベルなんてピンキリなんだし、質問もピンキリであるのが当然。ルールの理解度もピンキリ。回答者に変質的なものを感じるのは何もLinuxにかぎったことでなくて PC全体に当てはまることです。コストの問題でメーカーに十分なサポートを期待できないのであれば、頼りになるのはこういった有志のBBSであり、そんなところまでぶちこわしてもらいたくないものです。初心者には情報開示が不十分である場合も多いですが、そうであればどうすればいいかを教えてあげればいいだけのことで、それが甘えだと思うのであれば、そう思う者は黙っていればいいだけのことです。初心者つぶしをしている者の存在もLinuxの普及を願っている者からすれば大きな障害ですね。参考書があるじゃないかという意見もありますが、初心者にどの参考書のどこに答えがあるかなんて見つけられる者でしょうか？そもそも、注文してから手元に届くまでのタイムラグは無視できないし、問題に突き当たるたびに同じことを繰り返していたら、やっぱり初心者でなくても嫌気がさしますね。不満のある人はとりあえず、黙っててもらえないものでしょうか？
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	5. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by アンディ on 01-25-05, 11:28 PM (JST)
	>だから・・・ >取りあえず、今のところメーカー側提供のＦＡＱサイトが無い以上、こういったＢＢＳに聞くか、自分でアレコレ調べるしか無いっていうのが前提での話で・・・無いの？？？？ここは http://www.turbolinux.co.jp/knowledge/public/ 本当に自分で調べたの？じゃあさ、表計算ソフトの使い方教えてって聞いたら教えてくれる？ >Windowsしかないからじゃないの？　については、TL10S*2にWinXP,2KPが数台。スタッドアロンでSGTがあるにはありますが・・・使いきれてない(ｗ ※SGT=Silicon Graphics Tezro TL10Sがあるからどうしたの？このスレッド立ち上げる前に自分で書いたこと忘れた？皆がみんなサーバー用途でLinux使うんじゃなかったよね。特にDesktop系の話じゃなかったの？ Linuxのユーザが増えるのはいいことだし、ユーザサポートが充実するのもいいことだけど、この２つの事柄の関連がぜんぜん文章からはわかんないんだけど。ユーザサポートがよくなればLinuxユーザは増えるの？ユーザが増えれば本当にソフトベンダーはソフトを作るの？大体TLS10を40本買っても足りない価格帯のソフトなんでしょ、そんなの個人で買えないよね。じゃあ会社で買うのかな？でもなるべくコストを抑えて～と思うのが会社なんでしょ。会社なら、この価格帯のものなら資産になっちゃうから簡単には買い換えれないし、過去の資産（例えばデータね）があったら余計難しいんじゃないの。
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	7. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by Takkaa4 on 01-26-05, 01:23 AM (JST)
	ＦＡＱサイトって書いたからか、見慣れたURLをありがとう。表計算ソフトの使い方ですか？　教えてあげたいところですが、使ってないのでわかりません。 Desktopの話と打っておいて、自分でServerにしてしまってごめんなさい。書いたとおり、ウチにはTL10Dも10Fもありません。ありませんが、TL10Sあるからと言って、サーバ用途とは限りませんよ・・・ >Linuxのユーザが増えるのはいいことだし、ユーザサポートが充実するのもいいことだけど、この２つの事柄の関連がぜんぜん文章からはわかんないんだけど。 >～そんなの個人で買えないよね。申し訳ありませんが、私は"個人"だよ。でもって、なるべくコストを抑えて～は一般論。Linuxユーザが増えて欲しいことと、ユーザーサポートの充実の関連性については、わかる人だけわかればいいです。 >ユーザサポートがよくなればLinuxユーザは増えるの？ >ユーザが増えれば本当にソフトベンダーはソフトを作るの？この類の話はず～～～っと昔、DOS→Win3.1時代、ビル社でもありました。結果は説明することも無いと思いますが、ビル社のＯＳがユーザーを増やしたからといってLinuxもユーザーを増やせる保証はありません。ソフトベンダーがソフトを作るかどうかについても保証はできません。ですが、数多くのUnix用ソフトがWindowsに降りてきたような現象が起こるのではないかと思っていますが、これも私の勝手な予測です。私自身、文章下手なところがあるのでそのように導いてしまったのか、それとも・・・、このスレはここでやめたいと思います。やっぱりこの手の話題はLinuxの世界では禁句のようですね。これも勉強ですか・・・自分で勉強して使いこなせ・・・いい言葉ですね。その通りだと思います。フォーラムにご出没される、さまざまな質問に対して親切にご教授されているLinuxユーザ諸先輩方には大変感謝しておりますが、メーカーに対してではない・・・と言っても”関連”わかりませんか？　ま、わかんなくてもいいですが・・・
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	11. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by だいはど on 01-26-05, 03:53 PM (JST)
	>>Linuxのユーザが増えるのはいいことだし、ユーザサポートが充実するのもいいことだけど、この２つの事柄の関連がぜんぜん文章からはわかんないんだけど。サポートが充実することによってリナックスを使う際の障壁が低くなります。そうなれば初心者の人にとっては挑戦しやすくなりますね。その結果リナックスユーザーが増えることは十分期待できると思います。 >>ユーザサポートがよくなればLinuxユーザは増えるの？ >>ユーザが増えれば本当にソフトベンダーはソフトを作るの？可能性は十分にあるでしょう。逆にサポート体制が今のままではリナックスが市場シェアを伸ばし続けることは難しいと思います。ユーザーが増えていけばさまざまなソフトに対する需要も増えるはずですから、ソフトウェア・ベンダーがリナックス向けソフトウェアをもっと作ろうと思うのは自然の成りゆきだと思います。「自分で勉強して使いこなせるようになれ」というのはリナックスが知識を持った一部の人の玩具である限りは通じるかも知れません。しかしターボさんの意図はそうではないと思います。だからこそウィンドウズとの互換性を高め、筆ぐるめや WinDVD のリナックス版をバンドルすることによって既存のウィンドウズユーザーが使いやすいようにしているのでしょう？蛇足ですが…。Takkaa4 さんの発言に「海外のフォーラムではうんぬん」というのがありました。私はもちろん「海外のフォーラム全て」を網羅しているわけではありませんが、リナックスの有名どころである LinuxQuestions.org にはよく出没しています。ここにいけばリナックスに関するたいていの疑問は解けます。そのフォーラムにももちろん検索機能はあります。それでも初心者の、「検索すればあるだろう」と思われる質問に対して "Do a search..." というだけの返信はほぼ100％ありません。「探せば情報あるよ」とは書いても、返信者自身の意見や情報も載せてあるのが普通です。
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	12. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by User on 01-26-05, 04:39 PM (JST)
	無償サポートを拡大するのは企業にとって負担が大きいので当然有料サポートということになりますよね。どれだけの一般ユーザーが有償サポートを使っているか具体的にはわかりませんが想像するに >その結果リナックスユーザーが増えることは十分期待できると思います。という結果はあまり期待できないのではないかと。 >WinDVD のリナックス版をバンドルすることによって既存のウィンドウズユーザーが使いやすいようにしているのでしょう？いやその通りですが、その役目はちゃんと果たしているんじゃないでしょうか？しかし、その先はやはり自己啓発であって、本を購入するとか検索して探すとかというのがWindowsでもそうであるように一般的な手段ではないかと。最初から最後までTLに手取り足取り指導してほしいというのはちょっと。 >"Do a search..." というだけの返信はほぼ100％ありません。ま、国の違い民族性の違いとかあるかもしれませんが、無記名の掲示板ではかなりの確率でそういう投稿がありますね。それに不満を吐いても始まらないと思いますよ。
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	13. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by TLプロスペクト on 01-26-05, 05:49 PM (JST)
	>最初から最後までTLに手取り足取り指導してほしいというのはちょっと。そのようなことを、どなたかが言っていましたっけ？ >ま、国の違い民族性の違いとかあるかもしれませんが、 >無記名の掲示板では私が(も)言いたいのは、中級者以上の方からの歯ごたえのある質問に対してだけでなく、初級のひと、あるいはここのBBSを頼って、寄ってきた彷徨える人々に「調べ、勉強してからいらっしゃい」、という代わりに、関連URLを示すぐらいのことはやって欲しい、ということです。同じ手間で効果は大。このフォーラムには、メーカーTL社のホームページから３回のクリック操作で入れます。TL社はこのフォーラムの運営のみを行うが、オフィシャルなサポートではないと明言しています。しかし、というか当然というか、一般の事情に暗いユーザーには、このフォーラムが一番頼りになるフォーラムに見えます。TL社はすべての質問に答える義務はないと宣言していますが、ときどきTLの方が出てきて意見(TL社としての、あるいは個人としての？）を書き込む事もあるようです。好きなときに、すきなことを言うのだったら、TL関係者の出入りはかえって迷惑。このフォーラムは同好の士に、お任せすることをおすすめします。
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	14. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by だいはど on 01-26-05, 06:09 PM (JST)
	>無償サポートを拡大するのは企業にとって負担が大きいので当然 > 有料サポートということになりますよね。そうなんですか？私はある程度 (がまたどの程度かは議論になるでしょうが) まで無償でやるのがよいと思います。あのマイクロソフトでも、90年代初頭 (それ以前のことは知りませんが) のウィンドウズサポートはかなり突っ込んだ質問をしても無料でした。 >しかし、その先はやはり自己啓発であって、本を購入するとか検索して探すとか >というのがWindowsでもそうであるように一般的な手段ではないかと。既に市場の9割を占めているウィンドウズに対してリナックスはいわば後発です。先達と同じことをしているだけでシェアが伸びるとは思えません。また前にも書きましたが、既に普及しているウィンドウズの場合、何か分からないことがあった時に頼ることが出来る人が周りに多くいます。リナックスはまだそこまで広まっていないうえ、ディストロごとに細かい違いがあります。だからこそターボさんのように力のある会社が率先して初心者を (いわば) トレーニングするような立場に立てれば、日本のリナックス市場に対する貢献度は大きいと思う次第です。
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	15. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by 村正 on 01-26-05, 07:06 PM (JST)
	>>無償サポートを拡大するのは企業にとって負担が大きいので当然 >> 有料サポートということになりますよね。 >そうなんですか？私はある程度 (がまたどの程度かは議論になるでしょうが) まで無償でやるのがよいと思います。同感です。 Windowsの場合には、PCメーカーがプレインストールしているために、PCメーカーでもサポートを受けられます。そのため、PCメーカーまたはウィンドウズサポートのどちらかでかなり突っ込んだ質問に回答をもらえる場合があります。（友人は、深夜を狙ってかけたため、メーカーサポートで、自作PCでのトラブル対応までやってもらってました） Linuxの場合、プレインストールPCがあまり存在していない現在、PCメーカー側のサポートは期待できません。その場合に、ターボさんのサポートが、突っ込んだ事を質問に対応してもらえないとなりますと、初心者ユーザは質問するところが無くなってしまいます。（有償の範囲になっている印刷の設定やソフトウェアアップデートって、「Home」を購入するユーザには、インストールと同レベルにサポートが必要だと思うのですが。。。）
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	36. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by だいはど on 01-28-05, 06:51 PM (JST)
	>Linuxの場合、プレインストールPCがあまり存在していない現在、PCメーカー側のサポートは期待できません。その場合に、ターボさんのサポートが、突っ込んだ事を質問に対応してもらえないとなりますと、初心者ユーザは質問するところが無くなってしまいます。つまるところ、新参者が市場シェアを拡大していくためにはある程度の冒険が必要なのだと私は思います。卑近な例だと90年代にアメリカで大成功を収めたトヨタの高級ブランド「レクサス」があります。レクサスは「日本製高級車」という初めてのコンセプトを浸透させるため、最初は旗艦モデルの LS400 (セルシオ) を非常に手頃な値段で提供しました。最初の2～3年は一台の利益などほとんどなかったかもしれません。しかしこの商法は大当たりしました。値段はキャデラックやベンツより遥かに安く、しかも乗ってみれば非常に優れた車だったため、LS400 は大ヒットになりました。トヨタはその後徐々に値段を上げ、今では一番安いモデルでも600万円くらいします。それでも一度その素晴らしさを知ったバイヤーは新型を求めて戻って来ます。もともとトヨタが世界戦略のために心血を注いで作った車ですから、悪かろうはずはありません。ただ「日本のメーカーに高級車は作れない」という既成概念があった中で最初から高い値段で出していたら、多くのバイヤーは試してみようともしなかったでしょう。車とOSは別物ですし、トヨタとターボさんを同じ土俵で論じるのは筋違いかもしれません。しかしアイディアの根本は同じだと思います。マイクロソフトが有償サポートしか提供しないのなら、ターボさんは多少の初期投資を覚悟してでも無償サポートを提供するとか、ハードウェア互換リストをもっと充実させるとか、いろいろ方法はあると思います。
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	17. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by いやはや on 01-26-05, 10:04 PM (JST)
	サービス、サポートの人件費は無視ですか？ＢＢＳのように遊びでサポートするならそれでよし、企業がサポートするならそれなりの費用というものを考えましょう。教えてもらう方は無償のサポートが当然いいでしょうが責任を持って調べて回答し、さらに継続して指導していくとなれば、ワークタイムの幾ばくかはそがれるわけで、それの代償は当然いただかないと。
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	18. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by ふせん on 01-26-05, 10:32 PM (JST)
	>サービス、サポートの人件費は無視ですか？ >ＢＢＳのように遊びでサポートするならそれでよし、ここって遊びでサポートするBBSだったんですか？それは知らなんだ。そう書くと喧嘩になる？じゃ、先にあやまるよ。口が過ぎた、ごめんね。 >企業がサポートするならそれなりの費用というものを >考えましょう。 >教えてもらう方は無償のサポートが当然いいでしょうが >責任を持って調べて回答し、さらに継続して指導していく >となれば、ワークタイムの幾ばくかはそがれるわけで、 >それの代償は当然いただかないと。 Edition増やす人件費があるなら、単純にWorkstation と Server、Enterprise の３種類に絞って、代わりにサポートとサービスに人力を注いで欲しいなぁでなきゃ、Fedoraみたいにフリーで投げろ
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	19. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by 村正 on 01-26-05, 11:59 PM (JST)
	私も製品開発をやっていますから、サポートの工数・人件費を無視するものだとは思っていません。ただ、こういった費用は、製品販売時に製品価格に組み込まれているものだと思います。「どの範囲のサポートまで対応するか？」「どの程度の工数が対応に必要か？」を見積もって、製品価格に組み込んでるものかと。無償サポートが良いと言うよりも、本来払っているサポート費用でサポートできる範囲を広げるべきでしょう、と言うのが私の考えです。（サポート基本契約を見たら、有償サポートでも制限があるんですよね。。。ちょっとびっくり） ※私が開発している製品では、有償サポートが基本ですが（月額XX万円）、サポート範囲は無制限ですね。機器販売なので、故障すれば交換するのも範囲内ですし、技術支援・他社接続・不具合対策まで全てサポート対象になります。サポート申し込まない場合には、納入段階でのSEサポートまで（この時点で動作保証の確約は得られています）で、その時点で一定の金額は払っていますから、かなり技術的な部分までサポート範囲にはなっています。
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	20. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by ふせん on 01-27-05, 01:33 AM (JST)
	オラは開発はやってないけど、本業とべっこにソフトの代理店つーのをやってる。開発元から代理店に入ってくる価格、つまり仕入値に対して、販売価格っつーのがあって、その差が儲けになる。説明する必要もないか・・・ま、その差の中に、ユーザーサポート代を突っ込むか、サポート代は別にするかは各代理店に任せるってんで、うちでは売るヤツの人件費とか見積もったところ、ユーザーが頭真っ白にならん程度のサポート代は含めれるなぁと、この場合、勝手に改造できるようなシロモンではないんで、いわゆるオペレーションだけは、それなりに教えちゃろってサポート対象として売ってる。製品のアップデート、バージョンアップは当然有料で、いわゆる別途のサポート契約必須でアップデートはうちでやる。バージョンアップは開発元との契約で年間なんぼか払えば、何年でも最新の状態を保てる。他にも別のサポート契約っつーのを設定してあって、そこでは使うユーザー専用に近い構成までの改造までを含んでる。が、この契約は今まで受けたことがない。やれるほど大っきな会社に、営業行ってない。買ってもらい、使ってもらわなければ、売り上げが伸びやしない。売り上げが伸びないと、この差を圧縮して販売価格を落として含まれるはずのサポート代削ってなんでもかんでも別契約にする。いやいや、そんなアクドイ商売はやってないぞ。ボチボチ売れれば儲けは出る。親切にサポートすれば、買うヤツも増える。そうすれば御礼謝恩価格万歳。おぉえすだって同じやろ。大本の基は改造できないんだ。ただ、買ったヤツがいろんな使い方をするってだけだ。ＣＤ何枚あるか知らんが、デフォルトで入れれるもん(入ってしまうもん)くらいは、範囲絞ってでもサポ対象にすべきじゃなぁい？でなきゃ、いちいち使用許諾証明書表示さすか。終わるまでに、なんじゅっかいもアレが出たら、ユーザーキレるか・・・どっちにしろ、もちっと面倒みたれ。そしたら、少しは使うもんの不満が減ると思うがね。それとも、ホリエから売り上げが少ないって… 昔っから餡蜜見通し… 最後まで書きたいが、暇してるとき？　目に余るとき？　だけ出没する人がキレるといけないんで書かないよ。
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	16. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by 葡萄派 on 01-26-05, 09:57 PM (JST)
	ばいなぁです。何やら議論しているようなので、私も書かせてもらいます。その昔、Linuxがようやく使えるOSとして認知された頃は違ってたんじゃないかな？こんなOSもある。と、様々な人々が広めるべく努力していた頃は、warezな人も含めた知識のある側が、これから使おうとしている側へ、それなりに丁寧に教えていたように記憶してる。ついでにどこかのURLや市販本を指して、これを見れば詳しいことが書いてある。。。などの情報提供も、自分も非常に助かったと感謝した側である。勉強しろと突き放すのはいいが、手がかりも与えずにそう言うのだとすれば、まるで子供にDB Magazineを渡すようなものだ。中に何が書いてあるか話してごらん。。。それからご飯食べましょうねェ。。。とは、幼児虐待だ。自分はVineなるディストリビューションを出た当初から使ってる葡萄派だが、どこのディストリビューションがいいかと聞かれるたびに、言うとこのメーカー製ディストリビューションとは２通りの製品があると答えている。１つは、なうれっぢ含めしっかり情報提供する代わりにそれなりの値段を付ける製品（新規ユーザーを増やすための努力は怠らない製品ともいう）もう１つは、元々フリーなのにさも自社で開発したかのような値段を付け、または、商用ソフトをバンドルしたと言いながら、できるだけサポートしなくてもいいように普通に使う上ではトラブらないよう調整した製品（売りっぱなしの製品ともいう）どっちを買うかはユーザー次第だが、初心者の多くは買ってから気づく場合が多く、後者を手にした場合はご愁傷様としか言いようがない。そうならないためにも、ユーザーは前もって情報収集という勉強をすべき。また、メーカーは後者と思われないよう努力すべきだと俺は思うが。。。
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	21. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by vineuser2 on 01-27-05, 05:04 AM (JST)
	私もたいていの PC には Vine をインストールしますがなんとなく特定のディストリビューションに偏見を持っているように聞こえたのでリプライします。（勘違いだったらごめんなさい） >もう１つは、元々フリーなのにさも自社で開発したかのような値段を付け、または、商用ソフトをバンドルしたと言いながら、できるだけサポートしなくてもいいように普通に使う上ではトラブらないよう調整した製品（売りっぱなしの製品ともいう）商用ソフト（フォント日本語変換)がバンドルされているだけでも十分もとがとれると思いますけど。普通に使う上でトラブらなければ十分。普通に使える環境にするだけでもかなりの手間です。例えば自分でフォントを買ってきてインストールし、環境を整えるなんてことは考えるだけでうんざり。 >もう１つは、元々フリーなのにさも自社で開発したかのような値段を付け、または、商用ソフトをバンドルしたと言いながら、できるだけサポートしなくてもいいように普通に使う上ではトラブらないよう調整した製品（売りっぱなしの製品ともいう）個人的な利用目的で手頃な価格(2万円程度まで）の商用ディストリビューションならば Vine(ハンコム),RedHat,SUSE, Turbo,... のいずれもこの範疇に入るでしょう。何をやりたいか、どんな環境で使うのか等で適当なディストリビューションは変わってくると思うので情報収集はだいじですね。例えば Vine は良くできたディストリビューションだとは思いますが最新のハードウェア(近頃は kernel 2.6.x系のドライバが優先)を使ったり、新しいアプリを使うのには向いてないと思います。（というか最新のものに対応させていくと Vine ではなくなる）
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	22. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by 葡萄派 on 01-27-05, 11:06 AM (JST)
	(中略) >商用ソフト（フォント日本語変換)がバンドルされているだけでも十分もとがとれると思いますけど。 >普通に使う上でトラブらなければ十分。普通に使える環境にするだけでもかなりの手間です。 >例えば自分でフォントを買ってきてインストールし、環境を整えるなんてことは考えるだけでうんざり。確かに。。。偏見を持っているかと聞かれたら持ってると答える。 Vine、Debianの肩を持っていると言われかねないが、ハンコムはメディア屋だと認識する。Debianに関してはＹＲなんちゃらという会社が安価な有償サポートを展開しているから、個人学習に自信が無い初心者にはお勧めだ。Vine、Debianはマニアックな印象が巷にあるのは残念に思う。それだけに玄人・マニアな連中がタダで情報提供しているところもあって「もう１つ」には含まれないと自己満足に浸る。もうひとつ、やたら個人の解説サイトが多いRedhatもだ。 Redhatが各自に寄付してもいいくらいに多い善意の個人解説サイトのおかげで、収集できる情報は他のLinuxを圧倒する。Distribution毎の違いなど、書いてあることの選り分けがまだできない初心者にはもっともお勧めなLinux Distributionと雑誌編集者っぽく言い切ってみた。 >例えば Vine は良くできたディストリビューションだとは思いますが最新のハードウェア(近頃は kernel 2.6.x系のドライバが優先)を使ったり、新しいアプリを使うのには向いてないと思います。（というか最新のものに対応させていくと Vine ではなくなる）その通り！ヽ(^o^)丿最近のハードで使いたければ、それこそDebianだ(^O^)
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	29. "RE: 続TLのわからないところ。もとい、サポート体制の拡充について"
	Posted by 葡萄派 on 01-28-05, 00:24 AM (JST)
	間違った。それこその先、Debian ではなく Fedcore だアレが元だから、多少の使い勝手の違いがあっても使えるだろ。。。
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	Posted by Hsnfksa on 08-27-06, 03:13 AM (JST)
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	Posted by Jpfys on 08-29-06, 10:03 PM (JST)
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	Posted by Ppsyu on 08-31-06, 06:39 AM (JST)
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